ВИКТОР МИЗИАНО: Мы хотели побеседовать с вами о времени, истории, памяти, ностальгии, темпоральности как таковой, — очень широкий, но достаточно определенный круг проблем; в какой-то мере это и Ваша постоянная проблематика...
АЛЕКСАНДР МЕЛАМИД: Нас здесь не было — сначала десять лет, потом мы стали сюда приезжать. В последний раз — год назад… Страна меняется постоянно, и мы уже не видим себя в этой стране. Мы смотрим в зеркало и не видим своих рож… Мы хотели бы узнать, что вы о нас думаете…
ГЕОРГИИ ЛИТИЧЕВСКИЙ: Наверное, рефлексии по вашему поводу лишены оценочного момента. Наоборот, есть радостное и грустное ощущение, что говорить о различиях уже невозможно, утратились какие-либо основания для идентификации поколений или идентификации местности. Проблема везде и у всех одна и та же — ощущение исчезновения времени...
А.М.: То есть вы вообще не ощущаете нашего времени — что мы когда-то уехали?
Г.Л.: Это чувствовалось года четыре-пять назад... Сейчас же мы снова оказались в общей эпохе какого-то безвременья... Это и легко, и тяжело одновременно. Пресс истории совершенно не ощущается. Но легкость бытия становится действительно невыносимой. То, что вы делаете, бывает и неожиданным, и убедительным, но кажется не столько решением проблемы, сколько ее описанием. Есть только радость того, что мы все разделяем эти ужас и отчаяние. Именно поэтому хотелось бы поговорить о времени...
ВИТАЛИЙ КОМАР: Времени нет…
Г.Л.: Но есть потребность в нем... Может быть, следует искать новые способы его измерения и описания? Мы все воспитаны в чудовищном историзме и постоянно пытаемся найти новую пищу для этого присущего нам сознания. Можно обращаться к глубокой традиции, как вы в ваших последних работах, можно навсегда распрощаться с ней и попытаться предложить что-то абсолютно другое...
В.М.: На наших глазах всегда боролись две концепции времени: с одной стороны, линеарный историзм, с предысторией человечества на одном конце оси и триумфальным завершением истории на другом, с другой же стороны, существовала альтернативная парадигма, пытающаяся демонтировать эту линеарность, актуализирующая модель вечного возвращения и люди, обладающие прогрессивным гуманитарным и художественным сознанием, пытались сделать историю предметом свободного артистического манипулирования, отвоевать свободу у навязанной исторической концепции времени… А сейчас происходит великая редукция, очередное в русской истории зачеркивание...
А.М.: Это не совсем так. Мы заметили, что сейчас в Москве идёт колоссальное строительство, но при этом как бы ничего не стоится, город не меняется. Мы думали, что после падения советского режима здесь начнут строить небоскрёбы. Но этот новый режим, в отличие даже от хрущёвского, отказывается строить свой дом. Он мимикрирует, он не хочет быть заметным…
АНДРЕЙ КОВАЛЕВ: Исключение подтверждает правило. Новое здание «Макдоналдса» на Тверской зеркально.
В.М.: С американизированной архитектурой интернационального стиля связывается идеологизированное представление о категории времени. В силу деидеологизированности нашего нового режима он невольно оказывается в постоянном ступоре пребывания в перманентном настоящем или присягания на прошлое.
В.К.: Безвременье понимается как отсутствие будущего, как наличие только прошлого.
Г.Л.: Более того, прошлого как мифа.
A.К.: Недавно я был на выставке архитектурных проектов, и большая часть их была точными репликами стиля неорюсс; 14-го года.
В.К.: Это очень грустно, так как в 14-м году началась война, причем мировая. Вы помните, «Мир искусства» увлекся предреволюционным французским искусством именно накануне русской революции. Если сейчас допустить увлечение стилем 14-го года, мы поставим мир перед лицом мировой войны...
B.М.: А какую модель дизайна вы могли бы предложить?
В. К.: У Алика и у меня все время борются анархические и прагматические пристрастия... Как анархист, я бы кричал: да здравствует война! Но сейчас я говорю о том, что мы в силах ее предотвратить. Мне кажется, что надо вспомнить время больших археологических открытий. Новая мистическая сила вышла наверх. Нужно обратить историзм в некий археологизм. Попытаться переставить акценты в истории искусств. Должна быть какая-то совершенно фантастическая история искусств, может быть, она спасет мир...
ИРИНА КУЛИК: Сейчас самым комфортным и представимым временем оказывается не обращение к будущему или конкретно опознаваемому прошлому, но конструирование некоего принципиально анахронистического и внегеографического универсума. Это хорошо прослеживается на уровне языка — возвращение старых названий улиц параллельно с бурными заимствованиями слов и понятий, связанных с реалиями современного Запада. Москва похожа на съемочную площадку, но еще не решили, гримируют город для фильма о дореволюционном прошлом или о современной загранице...
В.К.: Мне представляется совершенно другая картина. Мы постоянно обращались в будущее, постоянно его строили. Это составляло содержание не только конструктивистского строительства, но и хрущевского. Сейчас же, даже если мы хотим не реконструировать двуглавого орла, а строить капитализм, мы все равно строим Америку 30-х годов. Возможно, это возвращение к тому будущему, каким его видели русские формалисты — цивилизация, новая Америка...
А.К.: Возникает такое странное смещение — подмена времени географией. И вы, собственно говоря, приехали из актуального будущего, из Америки...
А.М.: Наверное, Америка остается актуальным будущим и для всей Европы. Обратите внимание на замечательный визуальный феномен на уровне государственного символа. Недавно утвержденный флаг объединенной Европы — если вы на него посмотрите, вы увидите флаг Джорджа Вашингтона... Причем я уверен, что это неосознанно... Соединенные Штаты Европы... Повторение опыта Америки XVIII века...
СЕРГЕЙ ЕПИХИН: Но эту производимую здесь попытку реконструкции отрицаемого в течение семидесяти лет прошлого можно представить, как залог возможности какого-либо будущего.
А.М.: Да кто его отрицал, это прошлое. Наоборот, нас заталкивали в историю, культура была полностью стилизаторской. Нам долбили, что мы дети XVIII века, нас учили тому, что нет современности. Россия — единственное место, где сохранилась традиция академии XVIII века.
В.К.: И поэтому Россия, возможно, последнее пристанище модернизма. Модернизм возможен только тогда, когда есть прошлое, когда есть старое. Новое возможно создавать только тогда, когда его нет. Залог будущего зтой страны в том, что этого будущего нет. И капитализм здесь это то новое, которое существует, маскируясь старым.
Из Пост-арт серии
Л.М.: И еще — чтобы модернизм существовал, он должен постоянно критиковаться. Модернизм в России жил пока существовала советская критика. Но когда вы побеждаете такого врага — это пиррова победа. Когда Советский Союз распался и в нем перестали критиковать западный модернизм, западный модернизм умер. Нужны и критика, и прошлое. То, что эта страна — единственная, где прошлое не разрушено, а если разрушено, то восстанавливается, — замечательно для русского авангарда. Почему мне так нравятся работы Бренера, Осмоловского, хотя я их на самом деле не видел, — поразительно, что это еще действительно возможно. Возможно обосраться. В той стране, где культура и культурность — синонимы. Это невозможно перевести на английский: обосраться — это некультурно, Я помню коммунальные квартиры моего детства, эти ужас и вонь, но нас учили, как заклинанию, в какой руке нужно держать ложку, и это было знаком культуры. И держать ложку в левой руке здесь будет равносильно революции.
А.К.: А главное, что люди вроде Бренера и Осмоловского еще способны порождать критику, действительно кого-то задевать. Они свидетельствуют о том, что модернизм, авангард в старом смысле слова возможны.
И.К.: В журнале «Радек», изданном как раз компанией Осмоловского и Бренера, бросается в глаза именно ретроспективность, стилизованность большинства текстов под какие-нибудь манифесты 10–20-х годов. И потом, эти апелляции к футуристам с их апологией будущего и прогресса и одновременно к панкам с их лозунгом no future — такое выпадение из прошлого, настоящего и будущего одновременно...
Л.М.: Мне правится в этих людях то, что они такие мещане. Они не замечают разницы между крашеными волосами панков и крашеными волосами русских футуристов, как обыватели, не различающие Сталина и Гитлера. Был такой фантастический термин «авангард мещанства» — так озаглавил статью о бульдозерной выставке один советский критик.
В.М.: А вы верите в прогресс?
В.К.: Эксперимент советской власти несет ответственность за безверие в прогресс. Вообще же прогресс мыслится сейчас в виде каких-то челночных возвратов, а не как движение от одной точки к другой. Вам когда-нибудь приходилось видеть схему — как работает птолемеевска�� модель Вселенной? Планеты кружатся вокруг Земли такими замечательными розеточками. Может быть, взять за образец схемы развития именно эту картинку? Некие малые круги составляют большой круг, который так же склонен к повторению... А недавно я прочел водной популярной научной книжке, что великие умы сейчас пришли к согласию в том, как произойдет конец нашей Солнечной системы. Солнце остывает, люди все глубже и глубже уходят под землю, ближе к горячему ядру, и когда они думают, что наконец отогрелись, построили какой-то вечно греющий реактор. Солнце вспыхивает, его диаметр становится больше всей нашей Солнечной системы, и затем уже окончательно остывает. Такой гигантский челнок. И еще одна иллюстрация к идее прогресса.
В.М.: Алик, а вы как думаете — прогресс, авангард еще возможны?
А.М.: Я старый дадаист. Для меня сейчас Бренер — самая симпатичная фигура в русском искусстве, даже на у ровне слухов. И как всегда с дадаистами, не важно ведь, что они на самом деле делали. Если считать прогрессом разрушение, тогда он возможен. Что может быть ужаснее сытого буржуазною существования?.. Если возможно разрушение, а что может быть слаще для старого дадаиста, то и прогресс возможен...
В.К.: Война объединяет культуру, а Культурность ее разъединяет. Быть культурным в своей культуре — это значит быть изолированным от других культур. В то время как некультурность и неграмотность универсальны... Это имеет отношение к проекту, над которым мы работали. Нам говорили, что все опросы во всех странах скорее всего дадут одинаковый результат. Все люди будут хотеть один и тот же пейзаж — это и есть универсальная картина для всего человечества, все вышли из этого пейзажа: открытые безлюдные пространства, вода, небо... Значит, возможна абсолютная картина, сущствующая вообще вне всяких культур, апеллирующая ко внекультурным ценностям... И тогда время останавливается... Нас всегда раздражала относительность кто-то нарисовал, кто-то насрал, все хорошо, красота спасет мир, валяйте дальше... Но этот опрос дает надежду на то, что эта относительность где-то кончается, что действительно существует этот универсальный общечеловеческий пейзаж…
А.М.: Перед тем как говорить о том, что красота спасет мир, нужно спросить — а что спасет красоту? И я совершенно не уверен, что ее спасет молчаливое большинство, обыватель. Опыт социалистической России — это последний гвоздь в гроб самой идее аристократизма. Коммунизм хотел заменить наследственную аристократию аристократией духа.
В.К.: Кстати, мечта многих художников о бессмертии — это просто обратная сторона аристократизма, только обращенная не в прошлое, а в будущее: ты помнишь своих предков, значит, ты аристократ. А так тебя помнят твои потомки. Но когда нет идеи гения или аристократа, ее заменяют статистикой, демократией в грубом виде. И этот среднестатистический человек идеален, так как он не существует. Все равно, строим мы котлован или Вавилонскую башню. Идеал недостижим ни под землей, ни на небе, гений и простой человек равно нереальны. Можно ли перейти от представления о среднестатистическом человеке к представлению о среднестатистическом времени или стиле? Я полагаю, что такой стиль возникнет гораздо раньше, чем мы думаем. Все знают о пулевых циклах в китайской, например, цивилизации. Цивилизация, огражденная стеной, начинает повторять самое себя. Они достигали счастья. Что нарушало его — варвары. Война, смешение стилей, авангард — нарушения нулевого цикла. Сейчас варваров нет, варваров прибирают к рукам. Земля превращается в сщпу древнекитайскую цивилизацию. Неоткуда больше ждать нашествий. Вскоре победит какой-то одни цикл, один стиль, и люди будут жить без времени, жить в счастье... Если не появятся какие-нибудь пришельцы с другой планеты... В недрах русской культуры, подо всеми динамическими линиями есть и такие древнекитайские тенденции — это русский этюдный пейзаж. Завечерело. Повеяло. Одно из моих самых сильных впечатлений — это пейзажи, которые писал завуч средней школы Василий Акимович. Нежнейшие московские пейзажи. Закат над Яузой... Может быть, это и есть величайшая линия русского искусства.